Natalia Prüfer: „Toń” to Twoja debiutancka powieść historyczna, opisująca losy kilku pokoleń rodziny związanej z dawnymi Prusami Wschodnim. W Polsce książka ukazała się w 2023 roku, teraz mamy przed sobą wydanie niemieckie, a Ty przebywasz na kilkumiesięcznym stypendium w Szwajcarii. Gratuluję Ci z całego serca!
Janka – główna bohaterka powieści „Toń”, trochę przypomina mi Twoją babcię. Mówiłaś, że ona również uciekła tuż po drugiej wojnie światowej z Litwy i znalazła schronienie wśród Polaków na Mazurach. Towarzyszyła jej ciężka maszyna do szycia Singer. Ty sama pochodzisz z terenów, w których toczy się akcja Twojej książki, czyli z Mazur, z przedwojennych Prus Wschodnich. Tak jak Alicja – wnuczka Janki – mieszkasz w Krakowie. Zapytam wprost: czy w „Toni” ukryta jest Twoja historia?
Ishbel Szatrawska: Nie. O książce myślę zawsze jak o fikcji. Lubię wymyślać sceny, bohaterów. Jednak faktycznie, niektóre fragmenty powieści to kolaż, na który składają się przeżycia moich bliskich lub osób, które się wokół mnie znajdują. Zawsze pytałam, czy ich historie, wspomnienia mogą zostać przeze mnie użyte i jeszcze nigdy nie spotkałam się z odmową. Ale „Toń” to nie jest historia mojej rodziny. Skoro jednak poruszyłaś wątek maszyny do szycia, to muszę się przyznać, że był to dla mnie bardzo ważny element narracyjny, taki trochę jak rekwizyt w teatrze. Cała historia i zarys książki układały mi się w głowie, ale dopiero jak pomyślałam o maszynie do szycia, to wszystko zaczęło do siebie pasować, ta cała układanka postaci i wątków zaczęła się składać w jedną spójną całość. Maszyna ma tu też znaczenie symboliczne, jest narzędziem, dzięki któremu cała rodzina Janki może się utrzymać.
N.P.: Część Twojej rodziny pochodzi jednak z Wileńszczyzny.
I.Sz.: Tak, a potem osiedli na terenach, na których wcześniej mieszkali Niemcy. Temat repatriacji interesował mnie od zawsze i boli mnie, gdy nie podchodzi się wystarczająco poważnie do tego zagadnienia, tak jakby dotyczyło ono małej grupy osób lub gdy zamykamy to w jakiejś kliszy. Wychowałam się w Kętrzynie (dawniej niemiecki Rastenburg) i tam mieszkali niemal sami repatrianci. To byli Ukraińcy, Wilnucy, ale i autochtoni, czyli Niemcy, którzy z różnych względów zostali i nie uciekli. Gdy byłam dzieckiem było to dla mnie przezroczyste, bez znaczenia. Jedni sąsiedzi chodzili do kościoła, drudzy do cerkwi. Jedni mieli nazwiska z końcówką „-uk”, inni niemieckie, to było dla mnie normalne.
N.P.: Kiedy odkryłaś, że to w pewnym sensie było nietypowe?
I.Sz.: Nie było konkretnej sytuacji, to był proces. To fascynujące, gdy nagle, będąc dorosłym człowiekiem odkrywamy, w jakim wielokulturowym środowisku wyrośliśmy. Tak było ze mną. Przełomem okazał się mój wyjazd na studia do Krakowa.
N.P.: Miasta, które kojarzy się z polskością, tradycją, historią…
I.Sz.: Tak. W „Toni” trochę się z tego naigrywam, Alicja, bohaterka książki złości się na Kraków podobnie jak ja, ale ja kocham to miasto, wrosłam w nie. Polacy patrzą na Kraków jak na taki monolit, a to miasto ma również swoją niepolską historię. W średniowieczu było niemieckie, mieszczanie byli przede wszystkim Niemcami, to miasto miało i ma swoją historię i kulturę żydowską czy czeską. Jednak po przyjeździe do Krakowa zrozumiałam, że w duchu jestem Prusaczką (śmiech). Niemieckie miasta są dla mnie urbanistycznie bardziej klarowne, wychowałam się w Olsztynie, czyli mieście o pruskiej architekturze. W miastach w centralnej Polsce zawsze się gubię (śmiech). Dla mnie czymś naturalnym jest, że na targu staroci czy w antykwariacie znajduje się niemieckie pocztówki, książki. To taka pograniczna przestrzeń.
N.P.: Przestrzeń, którą niesłusznie nazywa się do dziś „ziemiami odzyskanymi”, choć to określenie powinno zostać wreszcie wyparte, bo jest komunistycznym sloganem, a nikt niczego nie odzyskał. Są to tereny, które zostały dołączone do Polski po zakończeniu drugiej wojny światowej i na których to mieszka już trzecie, czwarte pokolenie Polaków. Mija właśnie 80 lat i mieszkańcy tych regionów wreszcie otwarcie mówią o ich historii, o napływającej ludności, o Niemcach, którzy kiedyś tam żyli. O tym jest Twoja książka „Toń”, ale we współczesnej polskiej literaturze faktu, stał się to obecnie bardzo ważny temat. Potrzebowaliśmy aż tylu lat na oswojenie tej historii? Z czego to wynika?
I.Sz.: Nie uważam, że to się dzieje od niedawna. Na Mazurach, gdzie ja się wychowywałam, już od lat 90-tych XX wieku działa prężnie Fundacja Borussia, która podłożyła podwaliny pod dialog polsko-niemiecki. Pamiętajmy też o tzw. „prozie północy”, czyli o starszych ode mnie pisarzach i pisarkach jak na przykład Joanna Wilengowska. Masz jednak rację, ten temat wraca, jest omawiany. To jest faktycznie proces. Od 2004 roku Polska jest w Unii Europejskiej, staliśmy się bardziej mobilnym narodem, okrzepliśmy, nie czujemy się już „brzydkim kaczątkiem” Europy lecz nabraliśmy pewności siebie, również w tych tematach. Pewnie musiało po prostu upłynąć tyle czasu. Moi dziadkowie bardzo dbali o swoje poniemieckie mieszkanie, w którym znaleźli po wojnie schronienie, to nie był u nas w rodzinie nigdy temat tabu, mówiliśmy o tym, że kiedyś mieszkali tu Niemcy.
N. P.: Myślisz, że to był powód, dla którego napisałaś taką odważną książkę?
I. Sz.: Nie, ja po prostu noszę w sobie ogromną tęsknotę za tym regionem. Raczej już nie wrócę na stałe do Kętrzyna czy Olsztyna, powieść „Toń” to efekt nostalgii. Ten region to mój heimat.
N. P.: Wspomniałaś, że Twoi dziadkowie chętnie opowiadali o przeszłości swojego mieszkania…
I. Sz.: To nie do końca tak. Oni mieli straszne doświadczenia związane z Niemcami i drugą wojną światową, ale nie epatowali tym. Czasem żałuję, że nie wszystko mi opowiedzieli. Byłam dzieckiem, chcieli mnie chronić przed strasznymi historiami. Po wojnie prowadzili stabilne, bezpieczne życie, mieli dobrą pracę. Nie musieli się niczego obawiać. Na te tereny przybywało jednak bardzo dużo ludzi, którzy bali się następnego dnia. Zamieszkiwali PGR-y, czyli własność państwą i nie wiedzieli, czy jutro nie będą musieli znowu opuścić poniemieckiego domu. Niektórzy byli nawet gotowi do ucieczki, spakowani. Ciężko pracowali i często nie mieli możliwości, by remontować, rozbudowywać poniemieckie budynki, dlatego duża część domów podupadła. Polacy często zżymają się na to nawet dzisiaj, ale należy rozumieć ich sytuację.
N. P.: To zjawisko tłumaczy również Karolina Kuszyk w swojej książce „Poniemieckie”.
I. Sz.: Dokładnie tak. Należy jednak podkreślić, że byli ludzie, eksperci, którzy opiekowali się dobytkiem, a komuna im w tym nie przeszkadzała, wręcz przeciwnie. Pamiętam, jak musiałam kiedyś przetłumaczyć krótką niemiecką relację prasową o tym, jak świetnie rozwija się stajnia w Kętrzynie, a jej dyrektor-Polak, dobrze mówi po niemiecku i o wszystko pięknie dba. Dla niemieckiego dziennikarza było to niesamowite! Nie można zatem mówić, że w czasach komunistycznych wszystko podupadło i nikt się niczym nie zajmował, bo to nieprawda. Obserwując Warmię i Mazury mam wręcz wrażenie, że czasem to właśnie kapitalizm „zaśmiecił” te tereny, a transformacja ustrojowa była tam dość brutalna.
N. P.: Wróćmy do książki „Toń”. Wydawnictwo Voland&Quist opublikowało Twoją powieść w języku niemieckim, w przekładzie Andreasa Volka. Co niemiecki czytelnik może dla siebie znaleźć w tej powieści?
I. Sz.: Przeczytałam kiedyś „Wojnę powietrzną i literaturę” W.G. Sebalda. To znakomity zbiór wykładów pisarza dotyczący literatury borykającej się z tematem wojny od strony niemieckiej, ale przede wszystkim z perspektywy niemieckich cywili. Autor wysnuwa tam między innymi taką tezę, że poprzez wielkie poczucie winy za drugą wojnę światową, Niemcy w literaturze nigdy nie pozwolili sobie na żałobę po bliskich, których stracili w nalotach bombowych. Bardzo mnie to uderzyło, wydało mi się to straszne, nieludzkie. Nikomu nie można odmawiać żałoby po zmarłych, a cywile niemieccy też byli ofiarami tej wojny. Dla niektórych to zabrzmi niepoprawnie politycznie, ale kwestia przeżyć cywili, to wciąż trudny temat w naszej polsko-niemieckiej relacji. Pojawia się oczywiście o tym dużo publikacji, w Polsce tym tematem zajmuje się na przykład Ośrodek Karta. Wydane przez nich pozycje inspirowały mnie do pisania „Toni”. Wspomnę między innymi o książkach: „Wypędzone”, „Dzienniki z Prus Wschodnich” Hansa von Lehndorffa, czy „Miasto utracone” napisane przez Michaela Wiecka o oblężeniu Königsbergu, czy „Prusy Wschodnie. Historia i mit” Andreassa Kosserta (ostatnia pozycja została wydana przez Wydawnictwo Naukowe Scholar).
Pomyślałam sobie trochę buńczucznie, że jeżeli Niemcy nie dali sobie przestrzeni na tę żałobę, to jest to nasze zadanie. My – potomkowie ofiar nazizmu i drugiej wojny światowej, powinniśmy także pamiętać o ofiarach po niemieckiej stronie, o niemieckich cywilach, bo to jest również część naszej historii. Cierpienie wszystkich cywili jest zbrodnią. O tym jest „Toń”.
N.P.: Innym ważnym aspektem dla niemieckiego czytelnika może być powojenna historia Prus Wschodnich, prawda?
I.Sz.: Zdecydowanie! W powieści jest wątek amputacji, duże znaczenie ma oblężenie Königsbergu. Uważam, że mieszkańcy obecnej Warmii i Mazur, mają coś w postaci bólu fantomowego… Szczególnie odczuwa się to niedaleko granicy z Rosją, bo Królewiec należy dzisiaj do Kaliningradu. Nawet dzisiaj, gdy wysiada się na dworcu w Kętrzynie, można znaleźć znaki pisane jeszcze szwabachą informujące o tym, że na wschód znajdują się Prostken – kiedyś miejscowość graniczna między Prusami a Rosją, a zaledwie 100 km na zachód znajduje się Königsberg. Patrzę na ten znak i myślę sobie, że do Königsbergu nigdy nie pojadę. Mam wrażenie, że to jest moja prawdziwa stolica, do której nigdy nie udało mi się dotrzeć i pewnie się już nie uda i która została strasznie zniszczona, a jego historia ukryta. Opowiada o tym na przykład „Miasto bajka” Pauliny Siegień. Nie zrozum mnie źle, nie mam pretensji do tych, co ustalali granice, nie chciałabym kolejnych konfliktów zbrojnych, ale mam wrażenie, że wiele osób tęskni za historią Königsbergu, historią, którą radziecka architektura powojenna kompletnie zniszczyła. Gdańsk został również zniszczony, ale z jakim pietyzmem i kultem historii go odnowiono? W Königsbergu to się niestety nie wydarzyło.
N.P.: Trudno mi uwierzyć, że nigdy nie byłaś w Königsbergu, opisujesz w „Toni” to miasto z taką dokładnością!
I.Sz.: Uwielbiam w trakcie pisania posiłkować się zdjęciami. Polecam stronę Bildarchivostpreussen – to wielka zdigitalizowana baza zdjęć, wszystko jest opisane w trzech językach. W „Toni” jest scena łatania sieci rybackich, pamiętasz? Widziałam zdjęcia, na których widać cywili naprawiających sieci, bardzo mnie to zainspirowało.
N.P.: Zdjęcia, książki historyczne… jak jeszcze przygotowywałaś się do napisania „Toni”?
I.Sz.: Moja kwerenda do pisania tej książi przypadła na czas pandemii i nieco po niej. Oglądałam zdjęcia, czytałam książki, nigdzie nie podróżowałam. Rozmawiałam z ludźmi pochodzącymi z mieszanych polsko-niemieckich rodzin z terenów Mazur, niektóre sceny konsultowałam z historykami. Po napisaniu książki wysyłałam ją w plikach do różnych osób z mojego najbliższego otoczenia, zależało mi na ich opinii, nie chciałam, by się poczuli urażeni. Chciałam się upewnić, czy niektórych kwestii nie dopowiedziałam sobie za mocno. Uznałam za oczywistość, że pochodząc z rodziny napływowej, ale nie mając pochodzenia niemieckiego, muszę rozmawiać i konsultować się z osobami, które te doświadczenia mają. Nikt z tych czytelników nie miał uwag.
N.P.: Jak Twoja książka została przyjęta w języku niemieckim?
I. Sz.: Jak na razie dobrze, bardzo mnie to wzrusza. Jeden z czytelników wysłał mi wiadomość, że mam świetny wgląd w niemiecką duszę. Zaczęłam sobie o tym myśleć, skąd się to u mnie bierze? Myślę, że duże znaczenie ma pochodzenie z rodziny napływowej. Moi przodkowie uciekali przed Armią Czerwoną, doświadczyli też przemocy ze strony Polaków podczas pogromów. Może dlatego łatwiej mi zrozumieć duszę niemiecką? W mojej krwi płynie krew polska, litewska, żydowska, białoruska. Jakby mi ktoś powiedział, że wsród moich przodków byli też Niemcy czy Tatarzy, to bym się wcale nie zdziwiła (śmiech).
N.P.: Myślę, że w Polsce to bardzo typowa mieszanina, tylko o tym się wcale nie mówi…
I. Sz.: Tak. Wszyscy jesteśmy wymieszani. Jan Matejko, który uważany jest za arcypolskiego malarza, miał ojca Czecha i matkę Niemkę.
N.P.: W „Toni” mamy bohaterów różnego pochodzenia. Są Niemcy, Polacy, Litwini, Mazurzy. To jest jednak też powieść o kobietach i ich roli w czasach wojennych, o ich odwadze, zaradności, emancypacji. Porozmawiajmy o najważniejszej kobiecie w Twojej książce – Jance.
I. Sz.: Tak, Janka jest mi bliska. Jest wypadkową różnych moich przemyśleń na temat kobiet w czasach wojny. Niezależnie od swojego pochodzenia były one tak silne, były nie do zdarcia, nie uważasz? W czasie wojny to siła i determinacja kobiet pozwalała przetrwać nie tylko kobietom, ale i całym ich rodzinom. Janka to kobieta, która musiała utrzymać rodzinę, wszystkich wyżywić, zarobić. Wojna się kończy, ale wszystko jest zrujnowane, mężczyzn brakuje. Kobiety zajmują się wówczas wszystkim, spada na nie ciężar przetrwania kolejnych pokoleń.
N.P.: Innym bohaterem jest niemiecki lekarz Max? To też silny mężczyzna, jego rola w wojnie jest również ważna. Ratuje życie niemieckim, a jak musi to i radzieckim, żołnierzom…
I. Sz.: Max jest dla mnie szczególnie ważny, ta postać była dla mnie wyzwaniem, bo on jest bohaterem rozdartym niczym z tragedii greckiej: obojętnie, jaką decyzję podejmie, będzie ona zła. Max urodził się i dojrzewał w Republice Weimarskiej, a jako dorosły mężczyzna żył już w Trzeciej Rzeszy. On na pewno dostrzegał nieprawidłowości systemu, rozwój totalitaryzmu, który wdarł się w każdą, najdrobniejszą część jego życia. W nim się wiele „kotłuje”, walczy wewnętrznie, nie zgadza się, a równocześnie wsiąka w ten system.
N.P.: W powieści „Toń” poruszasz wątek uchodźctwa. Ludzie uciekają, boją się, przenoszą z całym dobytkiem, wędrują po Europie. Tak było 80 lat temu, ale tak jest i teraz. Jeden z bohaterów książki jest współczesnym aktywistą na białoruskiej granicy z Polską, stara się pomagać uchodźcom, których nie wpuszcza się do naszego kraju. To się naprawdę dzieje tu i teraz, w XXI wieku. Czy chciałaś w ten sposób podkreślić uniwersalizm uchodźstwa? Czy nawiązać do obecnej sytuacji politycznej w Europie?
I.Sz.: Lubimy mówić, że historia kołem się toczy. Temat migracji i uchodźstwa jest tematem stałym, ale będzie przybierał na sile. Cieszę się, że w ogóle zadajesz to pytanie, bo w Polsce dziennikarze w ogóle nie dotykają wątku zamkniętych granic z Białorusią i tego, co się tam dzieje, to temat niewygodny, który był wytrychem w związku z wyborami parlamentarnymi w Polsce. Dla mnie to sytuacja tragiczna, krótkowzroczna. Ci ludzie stamtąd, czyli z lasów pod granicą z Polską, sami nie znikną, nie rozpłyną się w powietrzu. Ponadto migracje będą przybierać na sile: mamy kryzys klimatyczny, wojny w różnych częściach świata. Choć wielu Polaków tak nie myśli, to znajdujemy się w naprawdę uprzywilejowanej części świata, nie zapominajmy o tym. Polska jest wciąż w miarę bezpiecznym, rozwijającym się gospodarczo krajem, jesteśmy bardzo obiecującym miejscem dla kogoś, kto szuka schronienia. Politycy to wykorzystują, ale gdzie w tym wszystkim znajdują się ludzie? To patowa sytuacja, wstrząsająca, a polskie społeczeństwo jest bardzo spolaryzowane. Widać to było po premierze filmu Agnieszki Holland „Zielona granica” z 2023 roku. Film był bardzo promowany przez media, pokazywał, jak ludzie koczujący w lasach pod polską granicą są źle traktowani przez funkcjonariuszy państwowych, a po wyborach parlamentarnych w Polsce w 2024 roku temat został zamieciony pod dywanik i narracja się zmieniła. Zaczęto wręcz oskarżać reżyserkę, że sobie wszystko wymyśliła. W polityce, mediach, spolaryzowanym społeczeństwie zawsze gubi się człowiek. Rozwijam pewnie katastroficzne wizje, ale w niektórych częściach świata niedługo nie będzie się już dało żyć, więc uchodźców będzie wciąż przybywać. Wracając jednak do „Toni”: opisując uchodźstwo ogólnie, gubimy jednostkowe historie. Dlatego ja z tego „wyławiam” dwójkę ludzi: Maxa i Jankę i pokazuję ich w warunkach wojny w Europie i ich przeżycia.
N.P.: W Twojej powieści jest jednak ważny jeszcze jeden aspekt: kończy się straszna wojna, panuje głód, ludzie wielu narodowości zaczynają wszystko od zera, więc żyją razem, dzielą się jedzeniem, pomagają sobie: Polacy z Niemcami, Mazurami, Litwinami…
I. Sz.: Tak, to prawda, ale nie można też patrzeć na to przez różowe okulary. Polski czytelnik zauważy, że tu tworzy się już powoli ten PRL-owski monolit, że nie ma własności, że zaraz wszyscy będą musieli mówić normatywną polszczyzną, ich nazwiska zostaną spolszczone. Komunizm ma pewne osiągnięcia społeczne, niezależnie od tego, jak bardzo był to system totalitarny i upokarzający. Ale nie da się ukryć, że na przykład walczył z analfabetyzmem i dążył do upowszechnienia edukacji i opieki zdrowotnej. Ale w tej edukacji, także z przyczyn ideologicznych, zaginęła wielokulturość, a z nią między innymi dialekty i różne języki, którymi posługiwano się w Polsce. Dopiero teraz staramy się do tego wrócić. W Niemczech czy Szwajcarii dialekty nadal istnieją i są żywe – trochę im tego zazdroszczę.
N.P.: Bardzo dziękuję za rozmowę i życzę Ci wszystkiego dobrego.
Ishbel Szatrawska – dramatopisarka, pisarka, współzałożycielka Żydowskiego Instytutu Sztuki. Autorka m.in. nagradzanego dramatu „Żywot i śmierć Pana Hersha Libkina z Sacramento w stanie Kalifornia” (nominacja do Paszportu Polityki) i powieści „Toń” (nominacje do międzynarodowej nagrody Grand Continent, Nagrody Nike i Nagrody Conrada). Jej wydawcą w Polsce jest Wydawnictwo Cyranka. Stypendystka Krakowa Miasta Literatury UNESCO i Instytutu Teatralnego w Warszawie. Laureatka m.in. Wawrzynu – Literackiej Nagrody Warmii i Mazur, Ogólnopolskiego Konkursu na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej, finalistka Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej. Dramaty i eseje publikowała w „Dialogu”, prozę w „Miesięczniku Znak”, eseje i felietony w „Czasie literatury”, „Polityce” i „Machinie myśli”. Jest także współautorką „Hagady kobiet” wydanej w Wydawnictwie Austeria pod kierunkiem Belli Szwarcman-Czarnoty. Jej najnowsza książka „Wyrok” została wydana i nominowana do prestiżowej nagrody Paszporty Polityki w 2025 roku.
Powieść „Toń” ukazała się we wrześniu 2025 w języku niemieckim (tłumaczenie: Andreas Volk) nakładem wydawnictwa Voland & Quist
Rozmowa Natalii Prüfer z Ishbel Szatrawską odbyła się w listopadzie 2025 roku dzięki wsparciu finansowemu Biura Polonii (Geschäftsstelle der Polonia) i dzięki gościnności Instytutu Polskiego w Berlinie. Zdjęcie wykonała Martyna Witkowska. Bardzo uprzejmie dziękujemy!
Buch, czyli książka 